جناب رییس‌جمهور، در نتیجه‌ی‌ امضای توافق صلح امریکا و طالبان که حکومت شما شامل آن نبودید، امروز امریکایی‌ها‌ بیرون می‌شوند، به نظرتان این یک خیانت است؟
خیانت کجاست؟ اداره‌ی بایدن یک تصمیم استراتژیک گرفته است. آن‌ها برای دفاع از منافع خودشان تلاش می‌کنند. من به این تصمیم احترام دارم. هیچ نارضایتی و نقدی وجود ندارد. من هیچ مخالفتی با خروج نیروهای امریکایی ندارم و وقت خود را روی آن ضایع نمی‌کنم. پرسش این است که منافع ما در کدام قسمت این کنش قرار دارد و دوستی ما با امریکا در آینده، چگونه رقم خواهد خورد.
دولت شما بدون حمایت امریکا تا چه‌ زمانی می‌تواند در برابر حملات طالبان مقاومت کند؟
برای همیشه!‌ تا اکنون هر اقدامی که کردم، برای آماده‌سازی نیروهای ما در چنین شرایط بود. ما در ماه می‌ اولین حملات طالبان را خنثا کردیم؛ اما شما در مورد آن هم‌چنان نوشتید؟
ما در حالت دفاعی قرار داشتیم، چون بحث اصلی روشن نبود؛ این که نیروهای امریکایی افغانستان را ترک می‌کنند یا هم می‌مانند. این وضعیت برای دو سال ادامه یافت. وضعیت کنونی روشن است، صحفه‌ی جدید باز شده است و وارد زمین بازی جدید شده ایم.
آیا این به معنای رفتن به یک جنگ داخلی دیگر است که با خروج نیروهای شوروی در ۱۹۹۰ آغاز شد؟
احتمال جنگ داخلی وجود دارد؛ اما ضرور نیست وارد آن شویم. شما می‌دانید که در ۲۰۱۴ که مأموریت جنگی نیروهای بین‌المللی پایان یافت، این نیروهای مسؤولیت آموزش و مشورت‌دهی نیروهای ما را به دوش گرفتند. همه شاهد نگرانی افکار عمومی بودند؛ اما ما کار کردیم. لطفا این را یک پیش‌فرض بگیرد، بیش‌تر پرشس‌های مصاحبه در این مورد است: سناریو‌ها بیش‌تر بی‌ثبات‌کننده بود و خشونت‌ها بیش‌تر افزایش یافت.
در کابل تلاش‌هایی برای ایجاد یک شورای همه‌شمول، نه تنها برای صلح که در برابر حملات طالبان صورت گرفته است؛ آیا این کارایی دارد؟
این شورا به صورت واقعی اکنون وجود دارد؛ این یک آغاز است و برای بهبود آن، همه تلاش می‌کنیم. روند مذاکرات صلح سناریویی واقعی است. طالبان این را می‌دانند که نمی‌توانند دولت را سقوط دهند. آن‌ها نیاز دارند تا به روند صلح بپیوندند و چنین سناریویی را تجربه کنند.
آیا خودت به صلح باور داری؟
صلح یک اصل منطقه‌‌ای است و من مطمینم که ما در وضعیتی حساس قرار داریم و باید دوباره بیندیشیم. ما در آغاز منزل قرار داریم و پاکستان باید وارد معرکه شود. امریکا نقش میانجی را بازی می‌کند. کلید صلح به صورت واقعی در دست پاکستان قرار دارد.
پاکستان چه نقشی میان ماشین‌ جنگی طالبان دارد؟
پاکستان به عنوان یکی از نهادهای حامی طالبان عمل می‌کند. طالبان منابع لوژستیکی خود را از پاکستان به دست می‌آورند، منابع مالی و تجیهزاتی‌شان از آن‌جا تأمین می‌شود.
تصمیم نهایی رویکرد طالبان در شورای کویته‌ی پاکستان، شورای پیشاور و بقیه شهرهای پاکستان که رهبران طالبان در آن‌جا حضور دارند، گرفته می‌شود. این نشان‌دهنده‌ی رابطه‌ا‌ی عمیق میان آن‌ها و حکومت [پاکستان] است.
چرا امریکا برای کاهش نفوذ طالبان در پاکستان، اقدامی نکرده است؟
می‌شود این را از خود امریکایی‌ها بپرسید. چیزی که من‌ ‌گویم؛ این یک رابطه‌ی عمیق حمایتی، لوژستیکی از طرف پاکستان است.
چرا در نقطه‌ی نود پاکستان راهبرد خود را تغییر دهد؛ وقتی زمان آن فرا رسیده است تا طالبان وارد کابل شوند؟
در دیداری که دیروز با رییس ستاد ارتش پاکستان داشتم، برایم اطمنان داد که ایجاد دوباره‌ی امارت طالبانی به نفع هیچ کشور منطقه‌ا‌ی به ویژه پاکستان نیست. در حالی که او گفت که برخی از اعضای پایان‌رتبه‌ی ارتش هنوز مخالف این کار استند. این برای قشر سیاسی نیز قابل پرسش است.
رییس ستاد ارتش پاکستان توسط ژنرال نیک ‌کارتر( Nick Carter)، رییس ستاد ارتش بریتانیا، هم‌راهی می‌شد؛ نقش لندن در این زمینه در میان طالبان چیست؟
ژنرال کارتر دوست نزدیک است. سال‌ها می‌شود که هم‌دیگر خود را می‌شناسیم؛ پس از آن ‌که او فرمانده‌ی نیروهای آیساف در کندهار بود. او مرد جذابی است. این تاریخ است که برخی افراد را بنا بر بحرانی با هم‌دیگر یک‌جای می‌سازد.
آیا یک توافق امنیتی میان افغانستان و پاکستان، نقش اساسی برای تأمین صلح در افغانستان دارد؟
این یک نقش کلیدی و ضروری است؛ اما هدف من بومی‌سازی افغانستان است. ما یک حامی جدید نمی‌خواهیم و ما نمی‌خواهیم یک بار‌ دیگر بخشی از بازی‌ رقبای منطقه‌ای و جهانی باشیم.
در صورتی که در آینده قدرت با طالبان شریک شود، رویکردهای اجتماعی چگونه خواهد بود؛ آیا دوباره مردان به داشتن ریش دراز مجبور می‌شوند و زنان در خانه‌ها محصور؟
این را از طالبان بپرسید. ما به چنین رویکردی اجازه نخواهیم داد. نسل جدید –جوان- افغانستان مورد تنبیه قرار نخواهند گرفت.
تمام زیر ساخت‌های ۲۰ سال اخیر، می‌تواند در یک شب نابود شود؛ مانند حمله‌ی طالبان به کندز که از مدرسه تا دانشگاه همه را تسخیر کردند. این می‌تواند روی تمام ساخته‌های غرب به ویژه مرکز نظامی (Bundeswehr) توسط کشور آلمان تاثیر بگذارد؟
برای تان اطمینان می‌دهم که دست‌آوردهای زنان از بین‌ نمی‌رود و دیگر به مشاور بیرونی نیاز نیست. ۳۰ درصد مدیران را زنان تشکیل می‌دهند، ۵۸ در صد کارمندان دولت جوان استند و تحصیل‌یافته‌های زیر سن ۴۰ سال. نیروهای [امنیتی] ما داوطلب است. جامعه‌ی افغانستان گفتمان متفاوت میان خود دارند و این می‌تواند به یک تصمیم‌گیری نهایی برسد. به نظر من این کنش‌های اجتماعی خیلی مهم است.
اگر طالبان قدرت را بگیرند چه؟ آیا کشورهای همسایه و اتحادیه‌ی‌ اروپا، آماده‌ی پذیرایی موج تازه‌‌ای از مهاجرت‌ها استند، قسمی که از پس از ۱۹۹۰ و اخیر ۲۰۱۵ صورت گرفت؟
این روایت غم و رستاخیز باید متوقف شود. بیش‌تر رسانه‌ها به نمایش غم و رستاخیز می‌پردازند. این مردم را بیش‌تر به ترک [کشور] تشویق می‌کند. عوض آن لطفا فرصت‌هایی که این‌جا وجود دارد را نمایش دهید؛ حتا در سخت‌ترین شرایط جنگی.
آیا کدام نمونه‌ا‌ی از این فرصت‌ها دارید؟
البته افغانستان یکی از کشورهای تولید‌کننده‌ی جلغوزه است. برای سال‌های دراز این جلغوزه به پاکستان و از آن‌جا به چین برای پروسس قاچاق می‌شد. با یک توافق‌نامه با خطوط هوایی ترک ( Turkish airline) اکنون ما این تولید را به صورت مستقیم به جرمنی انتقال می‌دهیم. در طول ۲۰ سال گذشته ما جوانان زیاد را آموزش دادیم تا با جهان ارتباط بر قرار کنند. ما دیجیتالی شدیم که همه‌ی آن فرصت کاری است و کار به معنای ثبات است.
کشورهای اتحادیه‌ی اروپا به ویژه آلمان چه نقشی را می‌تواند در روند صلح افغانستان بازی کند؟
چیزهای زیادی را می‌توانند انجام دهند. گذشته از همه پاکستان یک کشور است. این کشور می‌تواند تصمیم مهمی را در روند صلح بگیرد. پیام روشن و بنیادی آلمان کمک خواهد کرد و می‌تواند در امر جهت‌دهی تصامیم نقش بارز داشته باشد و روی نتیجه و خواست آن‌ها تأثیر مستقیم بگذارد. شما به عنوان اتحادیه‌ی‌ اروپا نمی‌توانید تماشا‌چی باشید؛ شما در بخشی از این سناریو قرار دارید.
شما از کارمندان نهادهای بین‌المللی که توسط طالبان تهدید می‌شوند، می‌تواند حمایت کنید یا گروه شیعه‌مذهب که از طرف طالبان «کافر» خوانده می‌شوند؟
ما با نیروهای امنیتی خود کار می‌کنیم. برخی‌ها هنوز رفتن به اروپا را ترجیح می‌دهند؛ اما ما آ‌ن‌ها را تشویق نمی‌کنیم. انگلا مرکل، نخست‌وزیر آلمان، نشان داد با ورود پناهندگان، اروپا دچار بحران مدیریت شد. او طبق قوانین بشری اروپا با مهاجران رفتار کرد. ما از آن‌ها سپاس‌مندیم؛ اما پیام ما به مردم روشن است؛ پناهنده بودن در آلمان، ترکیه یا مدینه ترانه، بستر راحت نیست. برای کسانی که با نیروهای ایتلاف بین‌المللی کار کرده اند، تلاش این خواهد بود که در کشور خود بمانند، به چه دلیل کشور را ترک می‌کنند؟ نقش شما به ثبات افغانستان کمک می‌کند، برخی ممکن پناهنده شوند.
با این‌همه، چه چیزی طالبان را به صلح متمایل کرده است؟
در یک کلام، دیپلماسی غرب از «کودینگ» طالبان دست خواهد کشید. طالبان جنایت‌کار اند. آن‌ها مردم بی‌گناه را می‌کشند، چنانچه چند روز پیش این کار را کردند؛ در یک حمله بر مکتب دختران در غرب کابل – دشت‌برچی – جان ۸۵ دانش‌آموز را گرفتند. نمی‌شود از چنین جنایتی چشم‌ پوشی کرد؛ حتا در سایه‌ی‌ دولت!
طالبان ادعا کردند که در پشت این حمله نیستند و داعش در عقب آن بود؟
شما می‌دانید که با این کار هر لحظه یک تلنگر به قلبم احساس می‌کنم؛ اما از این جنایت خیلی متأثر شدم، طالبان زمینه‌ساز چنین جنایتی استند. آن‌‌ها رابطه‌ی خود را با القاعده قطع نکرده اند؛ در حالی که این ادعا را کرده اند. آن‌ها مسؤول این کار استند.
شمار زیادی از مردم از طالبان نفرت دارند، هم‌چنان حکومت شما را نمی‌پذیرند، فساد به صورت سرسام‌آوری افزایش یافته، در همین حال بیش‌تر از ۵۰ درصد مردم زیر خط فقر زندگی می‌کنند.
منتقدبودن حکومت حق هر شهروند است؛ ولی این را باید به ذهن داشته باشیم که منبع اصلی چرخه‌ی فساد در کشوری در حال بحران، ناشی از عدم قاطعیت است. وقتی مردم فکر می‌کنند که «فردا چنین سیستمی وجود نخواهد داشت»، اولین تلاش آن‌ها برای به‌دست‌آوردن منابع برای خودشان است.
آیا کدام اشتباه داشتید؟
بیش‌تر پول‌های بین‌المللی به دولت نمی‌رسد؛ برخی از قراردادها‌ تا شش دست به فروش می‌رسد و اعمار پروژه با وضعیت خیلی رقت‌انگیزی انجام می‌شود. ما قانون‌گذاری کردیم تا فسادزدایی شود. عدالت کارایی خود را دارد. فساد در افغانستان ریشه در پای مافیای مواد مخدر دارد. فراموش نکنید که ۵ هزار زندانی طالبان در تبانی با توافق‌نامه‌ی امریکا و طالبان آزاد شد، ۶۰ درصدشان از قاچاق‌‌بران مواد مخدر بود.
آیا توافق‌نامه‌ی امریکا و طالبان زمینه‌ی رسیدن به صلح که خواست شما بود را فراهم کرد؟
ما گفتیم که این می‌تواند ما را به صلح نزدیک کند، آیا خشونت را پایان داد؟ نخیر! این به یک رویا می‌ماند. امیدوارم تا شرکای بین‌المللی ما از آن آموخته باشند.
اکنون بحث روی آزادی ۷ هزار زندانی دیگر طالبان که یکی از شرط‌های رسیدن به صلح [با طالبان] است، آیا موافق خواهی بود؟
تنها در صورتی که منتج به یک صلح پایدار شود.
رییس‌جمهوربودن در افغانستان مانند مقاومت و سرعت ببر می‌ماند. این وظیفه چقدر برای شما استرس‌زا بوده است؟
برای آرامش، روزانه حد اقل یک ساعت مطالعه می‌کنم. اکنون یک کتاب در مورد سکتور سوم حضور جامعه‌ی‌ مدنی در اروپا و بخشی از شعر پارسی را می‌خوانم. زمانی که جوان بودم، ۵۰۰۰ شعر حفظ کرده بودم، اکنون ذهنم درگیر موضوعات دیگر شده است.
برای آینده‌ی کشورت چقدر اعتماد داری؟ آیا باور داری که همه چیز به قهقهرا برود و شما در آخرین پرواز کابل را ترک کنید؛ چیزی را که امریکایی‌ها در ویتنام انجام دادند؟
من می‌دانم، تنها یک گلوله از مرگ فاصله دارم؛ تلاش زیادی به جان من شده؛ اما افغانستان ویتنام جنوبی نیست و من این‌جا از هوا نیامده‌ام. من توسط مردم انتخاب شدم، هیچ‌گاهی محافظ امریکایی نداشتم و هیچ تانک امریکایی‌ از من حمایت نکرده است. پیش از رییس‌جمهورشدنم، ۲۸ سال در بیرون زندگی کردم و یک پس‌زمینه‌ی موفق داشتم؛ اما خوش نبودم. هیچ قدرتی نمی‌تواند به بیرون‌شدن از افغانستان مرا متقاعد کند. این کشورم است، به آن عشق می‌ورزم و برای دفاع از آن جان می‌دهم.
گفت‌وگوکننده: Susanne Koelbl
منبع: شپیگل
اشاره: این گفت‌وگوی محمداشرف غنی، رییس‌جمهور افغانستان به زبان انگلیسی با روزنامه‌ی شپیگل آلمان انجام شده است.